LO QUE HACEMOS TIENE CONSECUENCIAS

Entrevista a Humberto Maturana y Ximena Dávila
 
Entrevista: Enrique Rojas
 
El martes 28 de septiembre del 2010, la Universidad Casa Grande conmemoró el Décimo Primer Aniversario de su creación, invitando al biólogo chileno el Dr. Phd Humberto Maturana Romesín y a Ximena Dávila, co-fundadora del Instituto Matríztico de Chile a dictar una conferencia abierta titulada “El Arte de Gobernar en tiempos de Crisis”, en el Centro de Convenciones de Guayaquil. Maturana, que fuera candidato al premio Nóbel, es uno de los personajes de mayor relevancia en el ámbito continental y mundial, vinculado al estudio de los mecanismos del conocimiento humano. Aprovechando la ocasión, Ventanales entrevistó al Dr. Maturana sobre temas de interés general y de la comunidad universitaria

 

 Entrevistador: Enrique Rojas, Decano de la Facultad de Comunicación Mónica Herrera de la UCG.

 ¿Qué están trabajando ahora?

H.M: Estamos trabajando en las consecuencias que uno puede imaginar e investigando sobre aquello que nos juntó en la vida. Yo soy 25 años mayor que ella (Ximena). Nos conocimos en 1998. Ella había estudiado Orientación Familiar. Cada uno de nosotros tenía experiencias y ocupaciones que eran distintas, pero que de alguna manera se encontraban y coincidían en el tema de lo humano, yo como biólogo y ella como orientadora familiar. Ella tenía preguntas y discrepancias. En algún momento ella me dice “doctor, he hecho un descubrimiento”. Repito esto porque es central en toda esta historia. “Me he dado cuenta –me dice- de que el dolor y el sufrimiento por el cual se pide ayuda profesional es siempre de origen cultural”. Y ella hacía consultas a personas, no era una pregunta proviniendo de una reflexión teórica, sino de algo que había vivido.

¿Qué entendías tú como dolor en ese momento?

X.D: Si, quiero decirte primero que yo conocí a Humberto en su trabajo por el año 1989. Mi primer encuentro fue cuando le escuché la palabra “multiverso”, es decir,  que no hay un universo, sino muchos. Fue como un gatillante de reflexión. Para mí, más que la explicación biológica, era la persona, en el espacio humano. Mi pregunta venía desde hace tiempo con respecto al dolor existencial. Me pregunté, ¿desde dónde nos duele el vivir? El dolor, en tanto una dinámica relacional de malestar que tiene distinta profundidad. Cuando el malestar se conserva como un modo de vivir, no hay comunidad humana que no tenga dolor. Entonces, entender a la cultura como una red cerrada y de conversación.

La experiencia define lo que nos sucede y surge una pregunta desde la propia experiencia. Ver el dolor de uno, de la familia y en las relaciones laborales. El entender la biología del conocimiento, del amor y del lenguaje como perfil humano. Me introduje en esos espacios, haciendo la distinción entre organismo y nicho. Yo empecé a conversar con personas con la intención de orientarlas hacia cierta mirada de que somos generadores del mundo; cuando conversamos, las palabras que las personas dicen no son triviales, porque cada palabra te muestra una parte relacional, otra sensorial y operacional en la cual uno está. Y todo esto fuimos conversando, discutiendo y creamos lo que en esos días llamamos  “Matriz de la biología cultural de la existencia humana” y “Matriz biológica cultural del vivir, del hábitat humano”.

Los seres vivos no están en el lenguaje, nosotros sí. Nosotros somos generadores de la cultura que vivimos. Una familia, una organización, un gobierno es una cultura. Como yo soy parte de esas grades conversaciones, ¿qué genero, qué conservo y qué realizo en el nuevo vivir en relación con otros? Nos dimos cuenta que nosotros no hablamos desde la ontología, sino desde la epistemología unitaria y de un desenvolvimiento, de un espacio de conversación creativo.

¿Ya tienes los resultados del trabajo con las personas de esas terapias? Lo que tú haces es trabajar un poco con lo que se construye como cultura y realidad, ¿cómo se lo enfrenta?

X.D: Yo no hago terapia, yo hago conversaciones liberadoras con consecuencias terapéuticas. Es decir, un buen amigo que te escucha, que no te dice nada puede ser un excelente terapeuta. Al escuchar desde dónde el otro dice lo que dice, tú te vas encontrando con su mundo relacional, con su cultura. Ponte un gobernante que diga, “yo desafío a los conciudadanos…” ¿Qué hay allí? Lucha, poder. Es distinto, “yo invito a colaborar…”

A partir de eso sale un análisis de discurso interesante…

X.D: Pero también voy mapeando lo que yo escucho de lo que la persona me dice, y este mapeo pasa a ser un tercero, en el sentido que la persona ya no se dirige a mí, sino que es un tercero que valida. Por lo tanto, no es que yo interprete. Entonces ha habido conversaciones muy bonitas, muy sanadoras. Entendiendo que uno también se está transformando en esa relación. Que no hay una relación terapeuta-paciente, en el sentido de que el terapeuta sabe lo que el otro tiene que hacer, sino que hay una relación de transformación. Yo no vivo tu dolor porque no tengo cómo. A mí me gatilla mi dolor, mi experiencia.

¿Y qué pasó doctor con lo que usted venía haciendo?

H.M: Bueno esto del dolor por el cual se pide ayuda tiene que ver con la historia que uno ha vivido, de la negación de un ser amado. Para mí significó poner a la persona en el centro. Yo como biólogo, cuando estudio las mariposas estudio las mariposas. Una mariposa rara vez es un individuo. Pero las personas son individuos, no son entes estadísticos, no son representantes de una clase y su vivir tiene que ver con ese ser individual de cada uno, y eso tiene que ver son el ser humano y el lenguaje. Mariposa, mosca, etc. perfectamente manejables desde una reflexión estadística, pero los seres humanos no somos manejables desde una reflexión estadística. Tenemos presencia porque la tenemos para nosotros. Entonces, al encontrarme con ella en estas conversaciones me encontraba con lo humano en esos términos, y eso transformó, realizó un cambio de mirada para mí también.

Hay un cuento de Lewis Carroll que se inicia a través del espejo en el cual hay un banquete con una pierna de cordero y se la presentan a Alicia. Llega el momento de comer y cuando ella toma un cuchillo para cortar la pierna de cordero se indigna: “¿Por qué me van a cortar si yo no he sido presentado?” Esto es en el siglo pasado y no lo vemos. En el momento que las personas se hacen cargo surge la biología cultural. No niega lo anterior, pero le da un sentido distinto. Las personas son entes biológicos, sí, pero al mismo tiempo son individuos.

Cuando se lee lo escrito hasta ahora, las cosas tienen sentido de una manera tan sencilla, tan evidente, tan clara, pero después en el convivir suceden muchas otras cosas…

H.M: Las cosas son obvias después que uno las ve. Nosotros desarrollamos espacios de conversación, hemos realizado procesos, y se forma una comunidad reflexiva que logra poder relacionarse de una manera distinta en este espacio. Pero una vez que ya no estamos en ese espacio, cada uno tiene que hacerse cargo de cómo va a vivir lo que va a vivir, porque esto no se aplica. Es un modo de vida.

¿Cómo se pasa del discurso a una acción que permite integrar ese discurso?

H.M: Primero pasa por mí y por mis ganas de encontrarme en otro vivir. Si yo tengo ganas y digo, tengo ciertas certidumbres, me he apegado a ciertos modos de convivencia y yo salgo, reflexiono y miro si quiero ese vivir o no lo quiero, empiezo un camino reflexivo que hace que yo me encuentre con eso que nos constituye, que es el ser amoroso. Yo entiendo lo que tú dices, por eso está la epistemología unitaria, que es una transformación en la convivencia. Nos vamos transformando juntos.

En Chile estamos viviendo lo que tiene que ver con un grupo de mineros que quedaron atrapados en la profundidad. Al mismo tiempo hay un grupo de mapuches que están en huelga de hambre, porque exigiendo algo en relación a una ley, y se los trata como hubieran cometido una falta civil. Si usted escucha el hablar, en el caso de los mineros son personas, tienen nombre, apellido, están las familias, pero en el caso de los mapuches no son personas, son comuneros o mapuches. Supuestamente en ambos casos están preocupados por la vida humana, pero de manera tan diferente. En un caso son las personas y en el otro la vida humana es una entelequia. Allí tiene que darse un cambio, darse cuenta.

¿No será que la diferencia está dada porque los mineros no son una amenaza?

H.M: Cualquiera sea. Es allí donde debe surgir el problema dentro de cierta visión de tratar esto. Sin embargo, desde el momento en que los vemos como personas, los voy a tratar de una manera fundamental, con respeto, porque son cosas distintas, porque los temas son diferentes. Si no son personas los voy a tratar con carácter estadístico.

X.D: Y también preguntarse si yo lo vivo como una amenaza. ¿Cómo hemos vivido lo que hemos vivido de tal manera que hoy día es una amenaza, y por lo tanto, los veo como una entelequia, pero son personas?

¿Su mirada sobre la educación ha cambiado con esto o sigue siendo la misma?

H.M: En el caso de la educación parece más fácil darse cuenta que los niños son individuos. Los profesores tienen sus nombres, los conocen, saben sus historias personales. Los que no se encontraron con ellos como personas, por alguna razón, los tratan como estudiantes. Por Dios, que son desordenados estos niños. No se hacen la pregunta de cómo así los niños de mi clase son desordenados.

X.D: En el momento que aparece la persona niño-alumno, aparece la familia, aparece la comunidad, el profesor. Es decir, hay una mirada más sistémica, no una mirada local de enseñanza sino de una persona humana que convive en una comunidad. Por lo tanto, el profesor también pasa a ser persona; no es una máquina que da conocimientos, sino que también se emociona y tiene dificultades. Por eso, hoy día el decir del profesor o profesora es fundamental, en el sentido de que ellos tienen que amar lo que hacen, porque así los niños van a aprender a amar en ese dominio. Los niños aprenden de sus profesores, como de sus papás y mamás.

H.M: Se aprende aceptándolo o rechazándolo. Considerar la convivencia entre todos.

X.D: Si los adultos se respetan a sí mismos, los niños van a aprender ese modo de convivir. Si están con personas que no se respetan, ellos van a aprender ese modo de vivir. Adulto es aquella persona que vive desde el centro de sí mismo el respeto por sí mismo, desde su autonomía reflexiva. Puede decir si o no desde él, no desde los otros.

Y Ustedes desde la Matríztica, ¿están generando alguna idea sobre esto?

X.D: Lo que estamos haciendo es polinizando, como las abejas, con esta mirada. Que otras personas escuchen lo que estamos diciendo y que sea una guía tanto de la familia como de las organizaciones.

¿Con qué barrera se han topado?

X.D: Primero, una gran barrera es cuando quieren escuchar a Humberto de lo que hacía antes y es válido, pero lo que estamos haciendo ahora tiene una completud: persona, ser vivo, ser humano.

H.M: Nosotros no les decimos a las personas lo que tienen que hacer. Lo que estamos haciendo es invitando a la reflexión. ¿Estoy yo dispuesto a reflexionar sobre lo que hago, si me gusta sobre lo que hago? El que esté dispuesto no es que vaya a adoptar lo que pensamos, sino que lo va a pensar y eso va a enriquecer su vivir.

X.D: Como dice Humberto, reflexionando ahora, más que barrera, es la tentación de tomar esto y aquí está, la tentación de estos pasos, porque vivimos con pasos, como para ser feliz, como una metódica.

¿Y desde las creencias religiosas?

X:D: Nos ha pasado que cuando nosotros hablamos de que no somos seres trascendentes, sino hablamos de la ontología constitutiva, no de la ontología trascendente, entonces claro, nos encontramos con personas a las que se les mueve el piso, pero porque se les amplia la conversación. Nosotros no le estamos quitando a Dios, sino que deben entender que el dominio de la religión pertenece a un tipo de conversación, en ese espacio, en ese dominio. Hay tantas religiones como personas que aceptan esa explicación en ese momento. Es mirar y es entender que somos seres multidimensionales. En cada dimensión de nuestro vivir realizamos distintas conversaciones y las personas elijen con qué parte quedarse. Por eso, cuando preguntan dónde está Dios, nosotros contestamos que Dios está en todas partes y como, dice Humberto, nosotros vivimos en el Reino de Dios.

H.M: A propósito de la pregunta sobre el dolor y el sufrimiento, en la religión católica, allí hay una ceguera en el escuchar y en el aclarar lo que se dice. Si sufres, puede ser que te detengas a preguntarte, ¿qué estoy haciendo, qué está generando el mundo en el que estoy viviendo? Y ese acto puede ser el acto de verdadera salvación. Y en el fondo, la religión católica termina queriendo decir que en ese momento me voy a encontrar con el amar con Jesús, que me abre la posibilidad de reflexionar y salir del dolor y darme cuenta que puedo cambiar mi vivir. Eso es lo que en el fondo ha estado detrás, pero no claramente. Porque el dolor no es liberador, sino la reflexión sobre cómo se están haciendo las cosas.

X.D: Sin embargo, hemos escuchado que cuando tú te sacrificas por el otro hay amor, entonces tenemos lo que Jesús dijo en sus parábolas, que fue el único profeta que habló del amor, y es otra cosa lo que la Iglesia hizo con lo que Jesús dijo, es decir, la interpretación. Resulta que entramos a la Iglesia y vemos a un Jesús sangrante, vemos dolor y sufrimiento, entonces tenemos que sufrir para encontrar el paraíso. Nos encontramos con esta dicotomía.

H.M: Ese sufrimiento no es por el sufrimiento, sino por el cambio de conciencia que puede pasarme a mí, de qué estoy haciendo yo para que eso pase. Ahora, eso está entrelazado con las enseñanzas de las religiones cristianas, pero está totalmente distorsionado por las doctrinas políticas.

 Si a ustedes en este momento les entregaran una universidad con mil alumnos, ¿que harían?, ¿qué tipo de ser humano formarían?

X.D: Un ser humano autónomo, que se respete a sí mismo, con una mirada sistémica. Una cosa es hablar de los sistemas, como un conjunto de elementos interconectados, que si se afecta a uno se afectan a todos, y otra cosa es un vivir sistémico, es decir, encontrarnos con un grupo de profesores y profesoras que amen lo que hacen, que amen enseñar.

H.M: Y que se sientan bien con lo que hacen. A los niños y a los jóvenes desde pequeños les gusta hacer bien las cosas, aprender. Por eso cuando ellos preguntan ¿cómo se hace?, ellos esperan que les contesten si las haces así, las vas a hacer bien. Y entonces de adultos también queremos saber cómo se hacen las cosas, para hacerlas bien. Ese es el gran tesoro. Pero si no lo respetamos y si no reflexionamos, vamos a negar ese deseo ingenuo y vamos a acarrear dolor, enojo y resistencia.

X.D: Sería un bonito sueño que la Universidad  no sea un espacio industrial tipo Tayloriano, dónde los jóvenes aprenden ciertas cosas como un producto y salen al mercado, sino que sean personas que reflexionen; porque todos somos seres creativos. Que los jóvenes sean personas que reflexionen, que conversen, que se oigan, que generen mundo. No tienes que correr para hacer una carrera y ganar algo, sino que sean personas íntegras. Una de las cosas que nosotros haríamos es que en cada una de las materias, pondríamos la mirada biológico cultural, porque hace que nos encontremos después en un espacio lógico diferente. Eso es un proceso.

H.M: Y que colaboremos, porque no es la competencia lo central sino la colaboración. Las discrepancias son motivos de reflexión, si queremos, pero si reflexionamos podemos hacer algo juntos o separarnos en el mutuo respeto. Pero es completamente diferente el vivir en términos de la lucha.

X.D: Cuando las personas dicen que no se puede es porque no quieren.

¿Que opinan de la comunicación en televisión y el discurso hacia los jóvenes?

X.D: Para mí la televisión es un maravilloso instrumento para formar o deformar. Tiene que ver con las personas que hacen televisión, que es lo que quiero transmitir y cómo quiero transmitir eso.  Pero hoy en día la prensa amarilla, la farándula, el crimen se da más que las cosas buenas que hacemos. Las personas que hacen terapias dicen a sus pacientes que no vean televisión, porque genera un espacio de sentimientos y emociones que no son de bienestar. Los niños se están transformando con la televisión que está dentro de la casa. La televisión es como otra persona.

H.M: Aún no hay un cambio psíquico que habría que procurar. En Santiago hubo la semana pasada una invitación pública del Intendente a salir a andar en bicicleta con la familia, pero en la televisión dijeron que era una competencia, entonces cambio el ánimo. Ese es el tema, la formación de las personas que trabajan haciendo televisión. Depende de la cultura y de la ética con que se dé lo que ellos hacen. Es importante la televisión, como dice Ximena, para generar cosas maravillosas o terribles.

¿Que programas les gustan en la televisión?

H.M: A mí me gustan los programas que tienen eventualmente una resolución ética, como el programa de Ciencia Ficción Star Gates.

X.D: A mí me gusta ver lo que ven las personas de manera cotidiana, porque si no sabes lo que está pasando, es como que te quedas fuera. Me entretienen las películas en general, National Geographic y la televisión más intelectual. Pero también ver las noticias porque muestra el espacio psíquico dónde se encuentran los políticos, la gente, lo cotidiano.  A veces, ver los shows y esas cosas, porque las personas lo traen a su conversación cotidiana. No se trata de ver todo pero al menos estar al día. Sobre las telenovelas, vemos el reencuentro al final; pero la trama se sostiene en el dolor. Lo hacen así porque venden. A la gente le gusta ese dolor porque de alguna manera se encuentra reflejada la persona.

H.M: Y uno está esperando, cuanto más dulce y tierno es el amor, cómo va a terminar en tragedia.

Y sobre el Internet, ¿creen que está cambiando la manera de relacionarse con la gente?

H.M: En general, todas las cosas van cambiando, pero el Internet tiene varias consecuencias, tanto buenas como malas. El Internet es simplemente una multiplicación de la proyección de todas las cosas que realizamos. También sucede que las personas desaparecen, porque no sabes quién es la otra persona con la que estás conversando por medio de estas redes, a menos que la conozcas personalmente. Nuevamente va a depender de lo que hacemos con el Internet.

X.D: Cuando fundamos el instituto Matríztico creamos un sitio Web, como un diario, para contar que estábamos haciendo y hemos sufridos las transformaciones de las reflexiones que hemos ido teniendo. Y últimamente, esto del e-learning, de  las clases a través del cyber espacio. Nosotros queríamos el contacto humano, pero vamos a darnos esa posibilidad también. Internet no es un problema, son las personas. Ya las ideas son de todos. No hay autoría. Pero resulta que cuando las ideas son de todos, la deriva que sigue esa idea va a ser distinta al espíritu de donde nació esa idea.

H.M: En realidad, nosotros no pensamos que las ideas son de todos, siempre hay una persona que es el generador de la idea, del concepto; las ideas no están flotando por ahí. El pensamiento de Einstein no estaba antes. Tuvo que aparecer una persona que lo trajera. Lo que hablamos nosotros de energía cultural, antes no estaba, aunque había cultura. Nace en el momento en que nosotros la transformamos y le dimos presencia. Entonces, nosotros pensamos que las personas deben tener su presencia, porque no es cierto que las ideas estén flotando por allí.

X.D: Las personas pensamos que, más que por el ego o la fama, se hace por el espíritu en que se concibió esa idea, un modo de habitar, una pasión desde donde se concibió esa idea.

H.M: Un espacio psíquico, una disposición relacional desde donde se concibió esa idea.

X.D: Nosotros no proponemos una evangelización o una secta, nosotros proponemos que las personas puedan reflexionar de cómo hacen lo que hacen y el espacio de la idea, no es para amarrarse a ella, sino para conocer el espacio de donde esa idea fecundó.

H.M: Hacerse responsable de las cosas que se hacen, quiere decir saber que lo que hacemos tiene consecuencias y querer saber qué consecuencias trae, pero si las ideas están ahí, nadie se hace responsable de las consecuencias. Porque la noción del autopoyesis es generada por ciertas personas que se hacen cargo del espíritu, la intención del espacio psíquico en que esto ocurre, o de discrepar o no discrepar respetuosamente. Tomar las cosas y usarlas de cualquier manera es una falta de respeto. Es por eso que ahora nosotros pensamos que podemos hacer cursos a través de Internet, haciéndonos responsables de lo que estamos haciendo. Aunque no nos encontremos como personas, no haya ese contacto físico sensorial, hay una cercanía psíquica que se puede establecer.

Me contaban sobre discusiones que habían tenido, ¿cómo manejan estos conflictos?

X.D: A veces, es la configuración de sentimientos, el modo de estar en una relación. Por ejemplo, el miedo y la rabia que se ve a través de la conducta del otro. Antes de esa emoción hay un sentir que se desvanece cuando yo le pongo nombre a lo que el otro hace; cuando yo digo que es una emoción de tales características. La configuración de los sentimientos aparece en la corporalidad, y después me dirijo al mundo y opero de cierta manera, y un observador dice: rabia, pena, odio…Entonces ese fue un momento de conversar, de discutir porque se decía que el lenguajear era el fluir de coordinaciones de haceres, de emociones consensuales.

H.M: Lo interesante, es que uno hace una separación. En el fluir mismo de la existencia, esas cosas no están separadas, pero al hacer esta separación se ven cosas que antes no se veían. El problema es si yo quiero hacer separaciones que constituyan barreras, o hago reflexiones que me permiten ampliar el entendimiento. Son separaciones importantes, sin dejar de ver la unidad. Pero para ver la unidad, separo primero, porque si no, no conozco la naturaleza íntima de esa unidad. Tengo una reflexión que a mí me parece interesante, no la hemos conversado mucho, y es el colaborar desde la amistad. Desde la relación maestro-discípulo, siempre hay una tensión, que termina en un conflicto al final. Pero desde la amistad, hay fluidez, no hay tensión, porque se puede conversar de cualquier cosa, y eso ha sido bueno, porque en la medida en que ni ella ni yo hablemos de maestro y discípulo, hay fluidez. En la relación maestro-discípulo siempre hay conflicto, porque el discípulo quiere hacer su mundo.

X.D: Claro, y el discípulo puede hacer su mundo en contra y compitiendo, o puede hacerlo colaborando con el maestro y en ese caso pasa a ser una amistad.

 

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